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Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Clems [192 posts]
Date: 28/05/2020 11:18 [Edité: 28/05/2020 11:25]

Salut Eau Lune

On ne demande pas d'être pris en charge par l'état
-> Qd l'état ordonne la fermeture de tous les commerces et toutes activités non indispensables, c'est quand même un minimum que d'assurer une prise en charge. Il ne faut pas raisonner en ne regardant que son propre cas mais à l'échelle d'un pays. Comment vas-tu expliquer aux restos qu'ils ne seront pas aidés alors que c'est l'état qui a ordonné la cession de leur activité? Et des cas comme ça, il y en a d'en plein de secteurs d'activités.

Pour reformuler à plus bas niveau: "foutez-nous la paix, laissez-nous travailler et vivre !"
Bah c'est ça le problème. Au début du confinement, je pensais la même chose. Mais au final, j'ai compris que le confinement était destiné aussi à éviter un effondrement de notre système hospitalier. On a été limite avec un confinement arrivé tardivement, j'ose imaginer sans... Mais là, tous c'est bien passé pour nous, alors on prend le temps de discuter. Imaginons l'inverse. Ou imaginons vivre ce qu’a vécu l’Espagne? Ou pire ! Faut être réaliste, la médecine a été reine sur ce coup, mais elle a eu aussi à faire des choix de vie ou de mort sur certains individus dans certains pays…
En fait, je ne sais pas comment dire, mais en gros, quand une mesure (ici le confinement) est appliquée par un bon nombre de pays et qui fait mettre un genou à terre aux plus grandes puissances, je me dis tout simplement que si je ne comprends pas cette mesure, c'est que le problème vient de mon côté...

Pour le côté sur pénalisation et personne isolée, je suis entièrement d'accord que c'est abusif. Mais c'est le prix de vivre en communauté / citoyenneté, dans un pays. Avec une population mondiale augmentant, je ne suis pas sûr que l'on aille vers plus de liberté. Des actions comme celles-ci, il y en aura d'autres. Le temps des farwest où l'on faisait ce que l'on voulait est bien loin et révolu...

Pour le côté femme battues, les associations travaillent d’arrache pieds pour soutenir ces individues.

Si tu veux que les choses changent faut d'abord le faire à l'échelle de l'individu (et non de représentants ou partis) et de nos comportements.

PS : Maprao, si tu voulais sortir pendant le confinement, as-tu essayé de proposer ton volontariat face au covid ? J’ai répondu à un appel de volontaires pour des taches à accomplir. On a fini l’aventure hier. C’était bien cool !! Et ca m’a permis de sortir bien plus que ce que j’avais le droit de le faire…
J'en ai aussi profité pour retapper une DH. 3 semaines de taf intense. Et là, c'est pareil, c'était "légal". Et en plus ca faisait mon sport...
Bref, il y a toujours des solutions aux problèmes...

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Jesusquitana [106 posts]
Date: 28/05/2020 14:14 [Edité: 28/05/2020 14:15]

Clems a dit :Si tu veux que les choses changent faut d'abord le faire à l'échelle de l'individu (et non de représentants ou partis) et de nos comportements.
Oui et bien c'est pas gagné quand on entend que les villes sont jonchés par les masques et gants.... A valence les égouts sont obstrués par tous ces masques et gants... et les lobby du plastique sont à fond pour montrer que le plastique c'est la solution car moins de contact avec les aliments , du coup les magasins qui font du vrac sont en train de se retrouver le bec dans l'eau...
Au final rien ne changera mais ça c'était une évidence.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : g3offroy [15 posts]
Date: 28/05/2020 17:11

A un certain moment, il faut peut-etre rappeler qq faits essentiels:
-le covide a tue dans le monde a ce jour autour de 350.000 personnes (c'est moins qu'une grippe saisonniere (autour de 600.000))
- en ratio de nombre de morts par million d'habitants , la france est cinquieme au classement mondial derriere la Belgique (pays au confinement le plus strict), Espagne, Uk, Italie.
- l'epidemie du covide en France ne fut rellement active que dans certaines parties du pays (tres tres calme sur Grenoble par exemple)
- les pays qui ont confine n'ont pas moins de mortalite que les pays qui n'ont pas confine (Suede, Japon, Pays-bas)


Au vu de ces faits, on aimerait un peu plus de moderation de la part de tous les zelateurs du confinement et des defenseurs de la politique gouvernementale qu'on trouve sur ce forum (et sur c2c).

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Jesusquitana [106 posts]
Date: 28/05/2020 17:19

g3offroy a dit :- l'epidemie du covide en France ne fut rellement active que dans certaines parties du pays (tres tres calme sur Grenoble par exemple)
Ma compagne est allé faire une sérologie pour voir si elle a été infecté par la covid. Le gars du labo lui a dit que dans la région Grenobloise quasi pas de cas ce qui même inquiétant car pas d'immunité collective.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Franck derrien [35 posts]
Date: 28/05/2020 18:52

Jesusquitana a dit :
Ma compagne est allé faire une sérologie pour voir si elle a été infecté par la covid. Le gars du labo lui a dit que dans la région Grenobloise quasi pas de cas ce qui même inquiétant car pas d'immunité collective.


C est en meme temp assez rassurant car il y a du coup peu de chance d attraper le covid dans le coin et j espere bien que le virus pourrait disparaitre de lui meme sans que on ait besoin d atteindre l immunite collective ?

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Maprao [88 posts]
Date: 28/05/2020 19:46

@clems
Eh non, tu vois, pas eu le privilège de pouvoir faire du volontariat. Malgré ce que tu penses tout le monde n’était pas chez lui payé à glander. Le télétravail était déjà régulier dans mon boulot et vu que le gouvernement (à juste titre) nous a demandé de continuer à assurer notre mission essentielle il a fallu s’adapter pour pouvoir tout faire en télétravail. On a été énormément sollicité et on l’est encore pour longtemps. Tu vois, pas le temps de prendre l’apéro dans un transat dans son appart sans balcon. Et pas le droit, après des journées compliquées, d’aller respirer dans la nature à 2km. Et je sais pourtant que j’étais encore privilégié par rapport à d’autres. Alors quand j’en vois qui généralisent la difficulté du confinement au niveau de leur nombril…

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Argojo [11 posts]
Date: 28/05/2020 21:49

g3offroy a dit :A un certain moment, il faut peut-etre rappeler qq faits essentiels:
-le covide a tue dans le monde a ce jour autour de 350.000 personnes (c'est moins qu'une grippe saisonniere (autour de 600.000))
- en ratio de nombre de morts par million d'habitants , la france est cinquieme au classement mondial derriere la Belgique (pays au confinement le plus strict), Espagne, Uk, Italie.
- l'epidemie du covide en France ne fut rellement active que dans certaines parties du pays (tres tres calme sur Grenoble par exemple)
- les pays qui ont confine n'ont pas moins de mortalite que les pays qui n'ont pas confine (Suede, Japon, Pays-bas)


Au vu de ces faits, on aimerait un peu plus de moderation de la part de tous les zelateurs du confinement et des defenseurs de la politique gouvernementale qu'on trouve sur ce forum (et sur c2c).


Quand même pas mal de bêtises ou de manque d'analyse dans tes propos... Oui je sais je suis pas gentil, mais quand on dit des conneries, faut être préparé à ce que l'on te le fasse remarquer.

"-le covide a tue dans le monde a ce jour autour de 350.000 personnes (c'est moins qu'une grippe saisonniere (autour de 600.000))"
Ca ne t'es pas venu à l'idée que ce bilan "relativement" contenu est en grande partie du au confinement?

"- les pays qui ont confine n'ont pas moins de mortalite que les pays qui n'ont pas confine (Suede, Japon, Pays-bas)
"
Encore faut-il comparer des choses comparables. La Suède s'en sort mieux que la France, tant mieux pour eux, mais si on regarde avec les pays très proches géographiquement, culturellement, et de par leur population, que sont par exemple le Danemark et la Norvège, ben là bizarrement ils s'en sortent beaucoup moins bien, il en a été pas mal question les jours passés (évidement il faut regarder autre chose que Facebook et la chaine Youtube du Pr Raoult...)
Pour les Pays-Bas je t'invite à regarder cette petite vidéo sur le site d'Arte
https://www.arte.tv/fr/videos/097003-002-A/pays-bas-immunite-collective-ou-confinement/
2 minutes de visionnage et tu te coucheras un peu plus informé ce soir, c'est cadeau.
Bon il reste le Japon effectivement et quelques autres, mais là pour commencer à comparer le Japon avec par exemple l'Italie (ou la France ou l'Espagne) vu comment ces pays et leurs populations diffèrent en tout, et vu tout ce qu'on ignore de ce virus, son mode de propagation, les susceptibilités génétiques plus que probables, et tout le reste, et vouloir en tirer une conclusion, ben faut oser quoi. Mais c'est bien connu, y'en a qui osent tout.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : g3offroy [15 posts]
Date: 29/05/2020 07:41

Argojo a dit :g3offroy a dit :A un certain moment, il faut peut-etre rappeler qq faits essentiels:
-le covide a tue dans le monde a ce jour autour de 350.000 personnes (c'est moins qu'une grippe saisonniere (autour de 600.000))
- en ratio de nombre de morts par million d'habitants , la france est cinquieme au classement mondial derriere la Belgique (pays au confinement le plus strict), Espagne, Uk, Italie.
- l'epidemie du covide en France ne fut rellement active que dans certaines parties du pays (tres tres calme sur Grenoble par exemple)
- les pays qui ont confine n'ont pas moins de mortalite que les pays qui n'ont pas confine (Suede, Japon, Pays-bas)


Au vu de ces faits, on aimerait un peu plus de moderation de la part de tous les zelateurs du confinement et des defenseurs de la politique gouvernementale qu'on trouve sur ce forum (et sur c2c).


Quand même pas mal de bêtises ou de manque d'analyse dans tes propos... Oui je sais je suis pas gentil, mais quand on dit des conneries, faut être préparé à ce que l'on te le fasse remarquer.

"-le covide a tue dans le monde a ce jour autour de 350.000 personnes (c'est moins qu'une grippe saisonniere (autour de 600.000))"
Ca ne t'es pas venu à l'idée que ce bilan "relativement" contenu est en grande partie du au confinement?

"- les pays qui ont confine n'ont pas moins de mortalite que les pays qui n'ont pas confine (Suede, Japon, Pays-bas)
"
Encore faut-il comparer des choses comparables. La Suède s'en sort mieux que la France, tant mieux pour eux, mais si on regarde avec les pays très proches géographiquement, culturellement, et de par leur population, que sont par exemple le Danemark et la Norvège, ben là bizarrement ils s'en sortent beaucoup moins bien, il en a été pas mal question les jours passés (évidement il faut regarder autre chose que Facebook et la chaine Youtube du Pr Raoult...)
Pour les Pays-Bas je t'invite à regarder cette petite vidéo sur le site d'Arte
https://www.arte.tv/fr/videos/097003-002-A/pays-bas-immunite-collective-ou-confinement/
2 minutes de visionnage et tu te coucheras un peu plus informé ce soir, c'est cadeau.
Bon il reste le Japon effectivement et quelques autres, mais là pour commencer à comparer le Japon avec par exemple l'Italie (ou la France ou l'Espagne) vu comment ces pays et leurs populations diffèrent en tout, et vu tout ce qu'on ignore de ce virus, son mode de propagation, les susceptibilités génétiques plus que probables, et tout le reste, et vouloir en tirer une conclusion, ben faut oser quoi. Mais c'est bien connu, y'en a qui osent tout.


Argojo, tu es dans l'inversion accusatoire:

C'est toi qui tire des conclusions hatives, en invoquant Arte, evoquant des (plus que !) probables susceptibilites genetiques, emettant l'hypothese de la possibilite de rapprochements geographiques et culturels comme argument expliquatif, ben faut oser quoi , mais c'est bien connu y'en a qui osent tout ;-) (facile a placer celle la)

De mon cote, je n'ai tire aucune conclusion, j'ai juste rappele certains fondamentaux incontestables qui doivent justement appeler a ne pas tirer de conclusions hatives, a savoir:
-le covide a tue dans le monde a ce jour autour de 350.000 personnes (c'est moins qu'une grippe saisonniere (autour de 600.000))
- en ratio de nombre de morts par million d'habitants , la france est cinquieme au classement mondial derriere la Belgique (pays au confinement le plus strict), Espagne, Uk, Italie.
- l'epidemie du covide en France ne fut rellement active que dans certaines parties du pays (pas d'epidemie a Toulouse par exemple)
- les pays qui ont confine tres strictement (France, Espagne) n'ont pas moins de mortalite que les pays qui ont ont confine a la cool (Suisse, Allemagne, US)

Manifestement, les donnees brutes fachent ...

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Clems [192 posts]
Date: 29/05/2020 10:59

Salut G3offroy,

Je pensais comme toi aussi au début mais j'ai vite compris certaines choses en m'informant sur le sujet.
En fait faut raisonner en modèle. La grippe fait effectivement 600 000morts par an dans le monde mais c'est un fait établi bien connu puisque tu nous as donné avec certitude la statistique. On sait que chaque année, il va y avoir la grippe, des personnes vont se vacciner, certaines vont tomber malade et vont guérir et alors que les plus fragiles vont mourir. Mais on sait contenir cette maladie car on la connait parfaitement, on a même modélisé cette maladie dans notre soutien à la population.
Pour le Covid 19, on ne sait rien. Tu ne sais pas combien de personnes vont mourir, qui sont les plus impactées, quelles sont les conséquences... Bref on ne sait rien, et on ne sait pas la soigner et quand les cas sont graves, bah ce sont les gros moyens qui sont employés. Du coup, si on n’a beaucoup de cas graves, bah c’est vite la débandade. Par conséquent, le Covid 19 n'est pas dans nos modèles économiques et sociétaux. Donc face à cette pandémie, nous ne connaissons pas l'impact sur notre économie.
Une chose est sûre, c’est que c’est quand même bien la merde ce truc et qu’effectivement on recule sur beaucoup de points comme par exemple les libertés individuelles (putain Maprao va avoir une mi-molle), l’économie et les enjeux environnementaux…

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Maprao [88 posts]
Date: 29/05/2020 13:29

Les libertés individuelles devaient bien sûr être limitées pendant le confinement mais pas avec l’excès dont a fait preuve le gouvernement avec la distance de 1km. Une distance de 5km aurait donné un accès à la nature à beaucoup plus de monde avec tout les bienfaits qui sont de plus en plus démontrés.
Une contestation massive sur cette distance aurait pu ou pourrait faire bouger le gouvernement pour une éventuel prochain confinement. Mais en France on est habitué à ce que beaucoup de privilégiés qui ne sont pas touchés par une mesure injuste (comme clems dans ce cas) ne soient pas solidaire pour essayer de faire bouger les choses. Heureusement ce n’est pas le cas de la majorité autrement la France n’aurait pas pu avoir à une époque où elle le méritait le titre de pays des droits de l’homme.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Argojo [11 posts]
Date: 29/05/2020 18:12

@G3offroy
Je crois qu'il y a méprise (ah, Msieur Camus!) je ne te dénie pas le droit d'analyser les données brutes ou de tirer des conclusions, bien au contraire ! Parce que les données brutes, ou les « fondamentaux incontestables » comme tu les appelle, et il faudrait déjà qu'elles soient avérées, c'est d'un intérêt limité. "Nous n'avons pas seulement besoin de données brutes, il nous faut également disposer d'une formulation adéquate » (Stephen Jay Gould dans « Darwin ou les grandes énigmes de la vie », très bon bouquin)

Et j'ai le plaisir de t'informer que, comme Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, tu ne t'en es pas tenu à rappeler des données brutes, la façon même dont tu les as présentées procède d'une interprétation, à défaut d'une « conclusion hative », même si tu t'en défends.

Si je dis :

La mortalité en Belgique a été plus importante qu'en Suède, c'est une donnée brute, non contestable
ou
La population Belge a subi un confinement strict, à l'opposé de la population Suédoise, c'en est encore une, pas plus contestable.

Maintenant dès lors que l'on combine les 2 propositions en un seul énoncé, la formulation n'est pas neutre, elle introduit une interprétation, même si tu sembles (ou feins de) ne pas le comprendre :

« les pays qui ont confine n'ont pas moins de mortalite que les pays qui n'ont pas confine (Suede, Japon, Pays-bas) »

Et cette interprétation apparait plus que contestable, donc je la conteste, en montrant que les Néerlandais ont bien été confinés contrairement à ce que tu avances (à ce propos, si tu veux bien daigner m'expliquer ce qui te chagrine avec cette vidéo désintox d'Arte, je suis intéressé), j'analyse la situation en ce qui concerne la Suède, avec les pays proches géographiquement et culturellement (qui je pense sont une bonne source de comparaison, mais tu peux objecter) qui ont eux confiné et ont de meilleurs résultats, donc j'en conclus (et oui j'ose) que ta donnée brute est encore foireuse, et enfin pour le Japon j'ose penser qu'il est délicat de faire une comparaison de la situation de ce pays avec d'autres tellement différents. Donc oui, je persiste à penser que ton choix initial des pays pris en exemple dans ton « fondamental incontestable » est bien peu convaincant, et il en est de même pour les nouveaux que tu cites maintenant (USA, Suisse et Allemagne).

Enfin, il me semble déceler dans la présentation de ce « fondamental incontestable » une incompréhension du mécanisme de causalité... Allez c'est Vendredi, le wknd s'annonce ensoleillé, je te donne un indice : essaie de regarder les évènements qui sont présentés dans ta donnée brute dans l'ordre chronologique. Bon weekend.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Maprao [88 posts]
Date: 29/05/2020 19:40

https://theconversation.com/la-sauvegarde-des-libertes-en-temps-de-guerre-contre-le-coronavirus-134913

Article très intéressant sur l’encadrement des dérogations aux droits de l’homme.
On y voit clairement que notre gouvernement a utilisé des lois liberticides du fait de son incompétence à fournir des masques et des tests, d’où le nombre de plaintes déposées contre ce même gouvernement. La France, pays des droits de l’homme s’est assise confortablement sur certains de ces textes. L’Allemagne et de nombreux autres pays ont parfaitement appliquées ces règles fondamentales.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Bboy [14 posts]
Date: 04/06/2020 09:44 [Edité: 04/06/2020 10:17]

thomasb a dit :D'ailleurs pourquoi en France le secours en montagne est assuré par la gendarmerie / CRS et pas la sécurité civile / samu / autre ?

Plus fondamentalement, pourquoi conserver le doublon police / gendarmerie?
Coûteux héritage historique.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : Bboy [14 posts]
Date: 04/06/2020 10:37

@ Geoffroy: "en ratio de nombre de morts par million d'habitants , la france est cinquieme au classement mondial derriere la Belgique (pays au confinement le plus strict)".

Comparons ce qui est comparable.
La Belgique compte ses morts de façon réaliste, çàd qu'elle attribue au Covid tout décès dont l'on peut suspecter qu'il en résulte, même sans avoir réalisé de test qui le confirme. Par ailleurs, le chiffre inclut les décès hors hopitaux, notamment maisons de repos (vos "ehpad") qui représentent de l'ordre de 40% des décès.
Appliquez la même méthode en France, vous pouvez au moins doubler votre nombre de morts.
Par ailleurs, il faut tenir compte des données socio-géographiques.
Comparer la Belgique à la France, ce n'est pas tellement différent que de comparer l'île-de-France à la Lozère.
Avec une situation de plaque-tournante au coeur de l'Europe, on y a importé le virus par des centaines de canaux (avant tout confinement). Appliquez cela à une population beaucoup plus dense que la plupart des départements français, cela fait son petit effet, quelles que soient les mesures de confinement prises ensuite.
Par ailleurs, je ne suis pas sûr du tout que le confinement y était plus strict qu'en France. En Belgique il n'y a jamais eu de limitation dans les sorties de domicile à une heure par jour ou à un km de chez soi. Actuellement la police française refoule les belges à ses frontières, alors que le Gouvernement belge autorise les passages de frontière pour certains mmotifs (notamment le simple fait de faire ses courses).
Un étalon plus objectif serait de prendre non pas le nombre de morts dus au coronavirus officiellement déclaré, mais la surmortalité au cours de la période concernée par rapport aux années précédentes.
Là vous constaterez que de nombreux pays qui ont des chiffres de mortalité proportionnement plus faibles ont des milliers de morts "perdus" quelque part - sans doute une explosion subite d'accidents de la circulation en temps de confinement ;-) Il ya eu un papier publié à ce sujet dans je ne sais plus quel quality paper anglo-saxon.

Re: Bravo et merci le pghm
Auteur : jpc [1072 posts]
Date: 04/06/2020 21:11 [Edité: 05/06/2020 00:14]

Bboy a dit :Plus fondamentalement, pourquoi conserver le doublon police / gendarmerie? Coûteux héritage historique. Bonjour, pour mon information, le coût s'élève à combien ?

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