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Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : simboula
Date: 14/11/2018 08:34

Le sommet le plus haut à gauche avec une antenne à son sommet est le sommet des Grosses Grues ! Une belle rando de la journée à faire entre le Trayas et Théoule (parcours : pic de l'Ours, rocher de l'Ours, col Notre-Dame, Petites Grues, Grosse Grues :)

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Paul Hémique
Date: 14/11/2018 08:43

Taxer est peut-être (sans doute ?) une (la) solution à court terme dans la logique du pollueur-payeur ; il faut alors que les sommes collectées servent directement à régler un problème ; ex : portiques ou péages qui serviraient à créer des lignes de ferroutage ou bien péages à l'entrée des villes qui permettraient de développer les transports en commun au sein même de ces agglomérations.
Pour le reste je pense que tout n'est que business et que la tendance à ce que les déplacements augmentent (loisirs ou professionnels, voiture ou avion) ne fait que commencer ; une étude laisse entrevoir qu'il est prévu que les déplacements aériens doublent d'ici 10 ans. :( :(

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Francis
Date: 14/11/2018 09:38

Tarin a dit :[img][/img]

@Francis ... une fiscalité punitive, ne changera rien ou si peu ce n'est que mon avis



As-tu lu mon message précédent sur Easyjet ? Il est pour moi évident qu'un changement de comportement doit passer par une taxation massivement punitive.

Les low cost airlines c'est 30% du marché en France, le seul segment en croissance, et les deux premières compagnies en terme de voyageurs en Europe sont Ryan Air et EasyJet.
Il n'a jamais été aussi facile de voyager à très bas coûts en Europe et maintenant même pour alker aux US.
La génération des 20-30 ans n'a jamais autant voyagé (80% de plus qu'il y a 30 ans !!!).
Elle passe un week-end à Lisbonne et le mois suivant à Londres. Et ce n'est pas l'apanage d'une classe aisée.

Est-elle moins consciente des risques écologiques, est-elle moins écologique ?

Évidemment non, mais à moins de 40 Euros pour un aller il serait effectivement dommage de ne pas en profiter et ils en profitent un max.


Alors, expliques-moi comment tu vas changer ces habitudes sans une taxation punitive ?

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : guillaume
Date: 14/11/2018 10:08

Taxation punitive.
C'est bien beau, mais sachant que nous sommes 60 millions et qu'il y a 6 milliards d'humains qui rêvent de faire comme nous, l'exil fiscal risque de faire un (tout petit) bon.

Plus sérieusement avez-vous lu le rapport du GIEC? Je l'ai parcouru rapidement et je suis consterné par la qualité de ce truc.
Il y a bien quelques extrapolations sur la température dans quelques années, l'augmentation du niveau de la mer, mais c'est d'un vide abyssal sur les conséquences. Que des poncifs du genre "il va y avoir des changements" (quoi, combien, comment, qui toucheront qui et quelles conséquences), etc...

Derrière tout le monde reprend gentillement le "on va droit dans le mur" sans se poser la question de la dureté du mur ni de sa distance.

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : francis
Date: 14/11/2018 11:05

Gilets Jaunes a dit :Dawa a dit :Excellent article de Derrick Jensen "Oubliez les douches courtes " sur ce sujet;
http://partage-le.com/2015/03/oubliez-les-douches-courtes-derrick-jensen/

Wikipedia indique que "ses idées (celles de Derrick Jensen) sont souvent en conformité avec l'éco-anarchisme, l'anarcho-primitivisme et le néo-tribalisme.

On est pas sortie de la merde avec ce genre de profil.


Mais sinon, sur le fond de l'article de Derrick Jensen vous avez des arguments ?
Moi je l'ai trouve bien argumente et tres interessant, il demontre l'arnaque "de la responsabilite du consommateur final" vendu par nos medias, politiques et donc industriels.
La responsabilite est clairement du cote du politique et des industriels et au final du cote du systeme financier qui chapote le tout, car toute baisse drastique de la polution ne peut venir que d'une baisse drastique de la production et donc la c'est le crack financier :evil: et la banqueroute des etats :ill: et donc la crise economique majeure...ca pas grand monde n'en veut.
On sent bien que nos elites sont dans le sauve qui peut (prends le pognon et tire-toi), mais la propagande est puissante et le gree-washing efficace, pour combien de temps ?

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Gilets Jaunes
Date: 14/11/2018 12:02


Mais sinon, sur le fond de l'article de Derrick Jensen vous avez des arguments ?

J'ai autre chose à faire que de lire les âneries d'une personnes se revendiquant éco-anarchiste, anarcho-primitif et néo-tribal.
A fortiori parce que c'est bien notre société actuelle qui lui permet d'exister (à ses crochets) et de communiquer/diffuser ses monceaux d'âneries.

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Laurent B...
Date: 14/11/2018 12:46

J'ai un peu du mal à comprendre, Francis:

- débat initial "sommes nous tous blancs comme neige"?: OK d'accord, ça risque de partir en banane, mais des choses intéressantes peuvent en sortir, soyons optimistes!

- différentes interventions le long du débat, mais je note surtout les dernières: Easyjet c'est pas cher, j'utilise même si c'est pas bien, si c'est pas moi c'est/ça sera les autres... la solution taxation punitive si on prend pas les gens à la gorge financièrement rien ne changera...
A propos de l'article Derrick Jensen je cite: "Moi je l'ai trouve bien argumente et très intéressant, il démontre l'arnaque "de la responsabilité du consommateur final" vendu par nos médias, politiques et donc industriels"

En gros, si je résume un peu vite Francis (d'après ce que j'ai pu comprendre à moins que je n'ai mal compris): je ne suis pas blanc comme neige, mais c'est pas ma faute, c'est l'arnaque du système financier et de nos dirigeants industriels etc...
Pour moi c'est une belle démission morale, se donner bonne conscience en se disant qu'on est négligeable dans le système.

Eh bien je suis entièrement en désaccord avec cela: je pense que le consommateur final pèse dans la balance, il est en grande partie responsable du problème: les industriels produisent ce qui se vend, si ça ne se vend plus ils produiront autre chose:
- si les produits suremballés ne se vendaient plus ils disparaitraient rapidement de l'offre
- si les montagnes de produits made in china ne se vendaient plus ils disparaitraient rapidement de l'offre
- ...etc... ça marche pour beaucoup de choses!
D'accord, pour certains produits on a pas le choix pour l'instant et des lobbys très puissants font le maximum pour qu'on ne change pas nos habitudes. Mais si chacun de nous changeait petit à petit de comportement, y compris dans le choix de nos achats, l'offre évoluerait parallèlement et le système pourrait s'assainir de lui même. Ça ne peut pas se faire en un jour, mais ça peut aller assez vite... si la tendance de fond change, tout finira par évoluer à terme.

Et combattre le système de front est perdu d'avance et/ou suicidaire: soit il va nous écraser, soit nous tomberons avec lui!
Il faut être plus malin en l'utilisant/le contournant pour le faire évoluer.

Le principal problème est qu'une action isolée ne sert à rien: seule une tendance lourde peut peser dans la balance. Et dans une société de plus en plus individualiste, dans un contexte de montée des populismes, aller dans l’intérêt collectif n'est pas une mince affaire! Chacun a tendance à défendre son propre intérêt, consciemment ou inconsciemment... et l'intérêt de l'individu ne faisant pas l’intérêt collectif, eh bien pas étonnant que finalement nous risquons d'aller droit dans le mur!

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Gilets Jaunes
Date: 14/11/2018 13:27

@Laurent B
Le mode raisonnement à la Francis et autres Derrick Jensen est avant tout un recyclage des anciens rouges se peignant en verre pour attaquer le système qu'ils n'ont pas réussi a abattre à la grande époque "rouge".
C'est bien malheureux et contre productifs d'aborder notre futur par ce biais. Pour eux, l'écologie n'est qu'un moyen pour faire avancer leurs idéologies.

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Vincent
Date: 14/11/2018 13:32

Laurent B... a dit :Eh bien je suis entièrement en désaccord avec cela: je pense que le consommateur final pèse dans la balance, il est en grande partie responsable du problème: les industriels produisent ce qui se vend, si ça ne se vend plus ils produiront autre chose

Je pense que c'est plutôt l'inverse qui est de mise depuis les années 70. On nous fait acheter ce qui est produit par les industriels à grand renfort de publicité. L'humain moderne est réduit à un simple consommateur.

Et si on ne combat pas ce système de front comme tu dis on tombera avec lui. Les tendances au niveau mondial ne vont pas dans le bon sens pour la planète. Toujours plus pour tout le monde.

Ce ne sont pas les gestes négligeables de nos quotidiens qui inverseront la tendance de fond. Ne va pas croire que de moins utiliser ta voiture va changer quelque chose. Fais le pour ta conscience mais ça restera anecdotique pour la sauvegarde de la planète.
Idem pour les lignes d'avion ou de bus, que tu les prennes ou pas, elle tournerons quand même. Tu n'as pas la possibilité (même a plusieurs) d'influer sur ces facteurs. Seul l'argent le peut et c'est bien le fond du problème

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Francis
Date: 14/11/2018 14:55

Gilets Jaunes a dit :@Laurent B
Le mode raisonnement à la Francis et autres Derrick Jensen est avant tout un recyclage des anciens rouges se peignant en verre pour attaquer le système qu'ils n'ont pas réussi a abattre à la grande époque "rouge".
C'est bien malheureux et contre productifs d'aborder notre futur par ce biais. Pour eux, l'écologie n'est qu'un moyen pour faire avancer leurs idéologies.



Et hop on catalogue les gens. C'est marrant ce genre de remarque, vu que plus libéral que moi tu meurs...Mais, est-ce qu'il y a péril en la demeure ou non ? Si non, ok, cool, on peut inciter et voir, sinon...

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Gilets Jaunes
Date: 14/11/2018 15:03

@Francis, c'est un autre débat mais ça se saurait s'il y avait des tenants du libéralisme en France.

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : squal [1371 posts]
Date: 14/11/2018 15:29

Vincent a dit :Idem pour les lignes d'avion ou de bus, que tu les prennes ou pas, elle tournerons quand même. Tu n'as pas la possibilité (même a plusieurs) d'influer sur ces facteurs. Seul l'argent le peut et c'est bien le fond du problème


Tu penses vraiment qu'un industriel va continuer à fabriquer quelque chose qui ne se vend pas ? Qu'une ligne d'avion va continuer à exister sans passagers ? Certes aujourd'hui les lowcosts existent parce qu'ils financent les frais de vol avec du fret ! D'où moins de bagages possibles ou à des prix exorbitants. Et le fret ben c'est le couillon qui prend son vol à 35€ qui le paiera en achetant la marchandise transportée achetée une misère et revendue dans le pays du couillon à prix d'or ! Faut pas rêver ils sont pas philanthropes les industriels !!!

Dire que nous ne pouvons pas modifier les offres des industriels ou transporteurs, c'est se planquer facilement... Tu le dis toi-même seul l'argent peut changer les choses. Donc sans rentrées financières les stratégies commerciales vont changer. Et si on achète parce qu'ils font de la pub pour nous allécher... Ben c'est que le consommateur est un bon con qui ne réfléchit pas. Car c'est lui qui a les billets dans la poche !

Une expérience simple que l'on peut faire lors d'un voyage : le fameux marchandage. Dans énormément de pays on discute le prix, c'est la coutume ! Mais celui qui a le dernier mot c'est le client qui sort son billet ou pas. Donc il faut un compromis et l'acheteur reste maître d'acheter ou non.

Et pour ne citer que Coluche qui était très pragmatique :
« Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas ! »

Tout es résumé ! Reste à savoir ce que veux le consommateur... Depuis les années 60 (qui ont été un virage à 180° sur les valeurs), on le voit bien, il pense à son porte monnaie avant de penser à ses descendants.... Les loisirs sont devenus prioritaires par rapport aux valeurs humaines... Aucun jugement de ma part, mais c'est un constat. On parle bien sûr pour les pays "développés", ceux en voie de développement ou du tiers monde n'aspirant qu'à faire de même ! On sait que c'est pas viable, mais on s'en fout car nous on ne verra pas les conséquences... ou très peu...
Qu'on l'aime ou pas, Luc Ferry avait écrit un très bon bouquin sur ce sujet. L'effondrement d'un équilibre avec le fameux mouvement hippie qui a été un changement radical sur les valeurs. En bien ou en mal, pas de jugement, juste un constat. Une chose est certaine on n'a pas réfléchit au conséquences, on a simplement vécu le moment présent... La fourmi est devenue cigale !

PS : Vincent ce n'est pas une attaque envers toi :wink: , je ne fais que citer des propos lus plusieurs fois dans ce fil et retrouvés dans ton dernier message.

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Gilets Jaunes
Date: 14/11/2018 15:30

Avec les dépenses publics représentant 56% du PIB en France, nous devrions normalement être d'accord que la France n'est pas un pays libéral. En France, les arguments "Les méchants capitalistes néo-libéraux asservissant l'humain en le réduisant à simple consommateur" sont de la foutaise.

La France, la situation de la France, y compris vis à vis de l'écologie, n'a rien à voir avec le libéralisme puisque la France n'est pas un pays libéral.

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Francis
Date: 14/11/2018 15:33

Laurent B

L'exemple d'EasyJet a l'intérêt de démontrer que selon moi il n'y aura pas de changement de comportement sans taxation punitive. Autrement dit, tant qu'on ne taxe pas les transports aériens ou maritimes à la hauteur de ce que l'on taxe le transport automobile RIEN ne changera pour ces sources majeure de pollution. Ni plus, ni moins. Par ailleurs, je suis d'accord avec certains qui se demandent pour les automobilistes sont les premiers visés et pas du tout les autres transports polluant.

Par ailleurs, oui on a fameusement dévié par rapport au sujet initial.
Pour ce qui me concerne le sujet initial est clos depuis une conclusion que j'ai tiré il y a quelques pages (et je dis bien pour ma part), d'ailleurs je remarque que plus personne n'en discute . On débat effectivement d'un autre sujet.

Ce que j'observe:
Mes conclusions:
1) Certains se déculpabilisent en pointant vers d'autres sources de pollution qu'ils estiment plus importantes.
2) Certains trouvent que tant que certains pays (US, Chine, etc) ne participent pas à l'effort, ça sert à rien.
3) Certains minimisent l'impact de leurs propres activités, comme étant négligeables (équivalent au point 1).
4) Certains rejettent toute responsabilité individuelle. C'est le système, ce sont les capitalistes et les industriels, l'prdre capitaliste mondial, etc.
5) Certains pensent que les taxations punitives (pour changer les comportements) sont néfastes, inutiles ou le complot d'un système rouge (l'internationale communiste) qui recyclerait le rouge en vert.


Et bien moi je dis que:
1) si nous sommes effectivement à l'origine du réchauffement planétaire,
2) si nous sommes effectivement à l'origine de la 6ème extinction massive de la faune (et bientôt donc de la flore)
3) et que effectivement nous n'avons plus que quelques années pour réagir radicalement

et bien nous sommes très mal partis et la catastrophe est inéluctable.


Quant à celui qui me taxait de rouge recyclé, je lui répondrais qu'au contraire des collectivistes je crois en la responsabilité personnelle et pas uniquement à la responsabilité du système ou des industriels. je prends de nouveau l'exemple d'EasyJet.

Mais si nous sommes effectivement dans la dernière ou les dernières décennies avant une catastrophe générale, et bien il faut arrêter de tergiverser.

Re: Sommes-nous blancs comme neige ?
Auteur : Nicom
Date: 14/11/2018 16:11

J'espère que la plupart des gars qui ralent contre le réchauffement iront pas manifester avec les gilets jaunes... L'essence est pas si cher que ça quand on voit les bouchons le week end autour des grandes villes. L'augmentation de l'essence ça les fait juste chier car ils ne pourront pas acheter le dernier Iphone... pour le reste ils s'en tapent. (parole d'un gars qui se tape 80km par jour pour le taf et qui gagne 1050e mais qui essais de ne pas être victime de la consommation de masse)

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