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Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Gro [334 posts]
Date: 14/02/2017 15:34

Skieur lambda a dit :
C'est pour ça que je trouve que les méthodes de réduction sont bien, même si elles sont pas parfaites et empêchent pas de se faire prendre à 100% ; elles forcent à réfléchir & analyser la situation de manière rationelle /objective (car on ne doit pas faire trop confiance à notre propre jugement parfois...). Après je l'ai peut être mal appliquée cette MRP...


Tu as raison. Mais au final, cette méthode a 2 effets pervers :
1- elle laisse croire qu'elle est "infaillible" alors qu'une bonne partie de ses éléments est subjective : on le voit dans ce topic, la fréquentation, le vent sont des choses pas faciles à quantifier. De même, elle est basée sur BRA qui n'est qu'une vague indication à l'echelle du massif.... Il faudrait soi même faire son BRA pour chaque pente.

2- Comme, grosso modo, tu ne sors jamais en hiver en face nord par risque 3 avec cette méthode, et que tu vois les copains se "gaver" de poudre, tu en viens à dire qu'elle ne sert à rien et tu l'oublies :P

Plus sérieusement, j'ai surtout l'impression que c'est un outil pour les PROS qui pourront ainsi en cas de soucis se justifier, mais pas pour les amateurs.

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : portal
Date: 14/02/2017 16:55

Pour résumer on peut dire que le bulletin neige et avalanches donne une bonne estimation pour chaque massif mais n'est en aucun cas une science exacte. Avec un peu d'expérience on évite certaines zones même si c'est là qu'il y a la meilleure neige . Mais l'appel de la belle poudreuse est trop fort et on a tous pris le risque un jour ou l'autre .En ce qui concerne les conditions actuelles , les faces N,NE,NW sont parsemées de plaques après plusieurs jours de foehn violent et les derniers accidents le confirment hélas. Alors allez skier au soleil ,là au moins il n'y a pas de plaques ;mais ne redescendez pas trop tard sous les pentes raides ensoleillées :ça purge l'après-midi...Oui je sais je suis rabatjoie parfois ...

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Pïerre* [1459 posts]
Date: 15/02/2017 08:39

leded a dit :Je ne comprends pas bien cette remarque!
Comment peut-on prendre des "prévisions" météo à la lettre ?


On peut tout à fait trouver que le risque annoncé par MF était sous-estimé le le dimanche (2) et ne pas non plus se fier à la lettre à ce que dit le BRA.

Le risque était à 2 en Hte-Savoie (sauf Mt-Blanc au dessus de 3000) alors qu'il était à 3 dans les régions voisines de Suisse.
En Aravis il était à 2 tout le week-end et lundi il me semble et bizarrement à la suite des dramatiques accidents de dimanche et lundi il est remonté à 3 à certaines altitudes pour mardi sans qu'aucun événement météorologique particulièrement défavorable ne se soit produit ce qui tendrait à signifier que MF a modifié son jugement...

Par rapport aux conditions nivologiques qu'on peut habituellement observer par risque 2, la situation était clairement plus critique ce week-end. Cela dit le risque global n'est qu'un critère parmi d'autres et le seul responsable à la fin du choix de l'itinéraire et des conséquences éventuelles reste le randonneur lui-même.

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : portal
Date: 15/02/2017 08:49

Le risque 2 était donné pour les zones SOUS 2200m...

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Pïerre* [1459 posts]
Date: 15/02/2017 08:56

portal a dit :Le risque 2 était donné pour les zones SOUS 2200m...
Pour dimanche pas il me semble. Risque 2 pour ensemble Chablais et Aravis et risque 2 en dessous de 3000 pour Mt-Blanc, 3 au dessus.

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Capitaine_BenA
Date: 15/02/2017 10:43

Gro a dit : Tu as raison. Mais au final, cette méthode a 2 effets pervers :
1- elle laisse croire qu'elle est "infaillible" alors qu'une bonne partie de ses éléments est subjective : on le voit dans ce topic, la fréquentation, le vent sont des choses pas faciles à quantifier. De même, elle est basée sur BRA qui n'est qu'une vague indication à l'echelle du massif.... Il faudrait soi même faire son BRA pour chaque pente.

2- Comme, grosso modo, tu ne sors jamais en hiver en face nord par risque 3 avec cette méthode, et que tu vois les copains se "gaver" de poudre, tu en viens à dire qu'elle ne sert à rien et tu l'oublies :P

Plus sérieusement, j'ai surtout l'impression que c'est un outil pour les PROS qui pourront ainsi en cas de soucis se justifier, mais pas pour les amateurs.


Mauvaise compréhension de la méthode qui réduit le risque sans le supprimer. Grosso modo, à 1, tu as autant de chances d'être victime d'une avalanche que de subir un accident de voiture. Tu peux dépasser un peu à 1.2 ou 1.3 (comme quand tu es en retard et que tu tapes un 150 sur l'autoroute) mais au delà il vaut mieux éviter (c'est aller à 200 sur l'autoroute ou faire du 130 sur une route limitée à 90)

Surtout, elle ne s'utilise qu'en complément du 3x3 pour aider à la prise de décision. A ce titre, il faut en effet évaluer sur le terrain le risque et éventuellement réhausser en fonction des conditions.

Enfin, rien ne t'empêche de sortir en face Nord en hiver, mais juste tu prends tes précautions en évitant le 40° par risque 3, ou en y allant par risque 2 (BERA ou évalué toi même).

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Skibus
Date: 15/02/2017 11:15

Une longue expérience de la pratique personnel tous le reste les on dit MF et les soi disant expertes ne vous y fier pas trop

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Capitaine_BenA
Date: 15/02/2017 11:21

Skibus a dit :Une longue expérience de la pratique personnel tous le reste les on dit MF et les soi disant expertes ne vous y fier pas trop

Expérience et pratique certes mais remise en cause permanente aussi... Ne pas oublier que la plupart des victimes d'avalanches sont des personnes expérimentées... c'est là que les méthodes sont utiles, elles n'ont pas vocation à apporter des certitudes, bien au contraire...

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Skibus
Date: 15/02/2017 12:36

Presque d'accord. Mais les prévisions sont donnée a titre indicative près des domaines skiable . la haute montagne est souvent bien diferante tous le mondiale z parle de plaques a vents mais personnes ne dit avoir remarquée que la neige est diferante ces derniers années presque toujours humide avec des Cristaux qui non plus rien a voire avec l étoile que l on connaît avec la neige froide et poudreuse

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : MF_Nivologie [7 posts]
Date: 22/02/2017 16:20

Cette discussion montre qu’il est utile de mieux préciser comment utiliser l’échelle de risque et de rappeler les limites de la prévision du risque d’avalanche.

Lors du week-end précédent, le risque d’avalanche avait fortement augmenté (risque fort – niveau 4). Ensuite le risque d’avalanche avait diminué. D’abord rapidement par tassement de la neige récente, donc « disparition » de la plupart des plaques à vent. Puis lentement du fait de la persistance en altitude d’une sous-couche sans cohésion de type gobelets, formée pendant le long épisode anticyclonique du début d’hiver.

Pendant 5 jours, en Haute-Savoie, le niveau de risque du BRA est resté au niveau 3 (marqué) en altitude (>2200 m) et niveau 2 (limité) en-dessous de cette altitude. Mais le risque d’avalanche, c’est-à-dire la probabilité d’être emporté par une avalanche, diminuait lentement car le nombre de pentes dangereuses était en baisse. Il est donc bien évident qu’on est passé le lundi d’un « gros » risque 3 à un « petit » risque 3 le vendredi.

Vendredi, le nivologue rédigeant le BRA pour le samedi 11, est « descendu » au niveau 2 (limité) pour l’ensemble du massif, en précisant la localisation des pentes les plus dangereuses dans le texte du bulletin. On était clairement entre deux niveaux de risque. On voit donc qu’à risque égal, on peut parfois avoir dans un BRA un niveau affiché ou bien celui immédiatement inférieur (ou supérieur), le choix de l’un ou l’autre des niveaux se jouant parfois à une information décisive parvenue ou non. La méthode de réduction appliquée de manière brute peut donc donner des résultats très différents à situations nivologiques égales. Seule la lecture approfondie du BRA peut permettre de nuancer le simple chiffre du risque affiché.

Dimanche 12, la situation nivologique était différente. Le vent a soufflé assez fort dans une partie du massif du Mont Blanc et dans les Aravis, même à des altitudes assez basses, provoquant la formation de plaques à vent. Il semble que ce phénomène ait été sous-estimé dans le BRA. Dans ce cas, seule l’observation des conditions sur le terrain et la comparaison au texte du BRA pouvait conclure que le risque choisi était sous-estimé, au moins à échelle locale.

Rappelons ce qui peut sembler être une évidence ; le BRA est une aide à la préparation avant de partir et dans tous les cas sur le terrain, l’observation locale des conditions et des signes d’instabilité est primordiale.

Gilles Brunot – Météo France Chamonix

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : _pierre_ [702 posts]
Date: 22/02/2017 22:04

Merci !

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : Alain Duclos [599 posts]
Date: 22/02/2017 22:14

MF_Nivologie a dit :le BRA est une aide à la préparation avant de partir et dans tous les cas sur le terrain, l’observation locale des conditions et des signes d’instabilité est primordiale.
:cool:
Bien dit, Gilles ! :)

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : skieur lambda [167 posts]
Date: 22/02/2017 22:29

Seule la lecture approfondie du BRA peut permettre de nuancer le simple chiffre du risque affiché. Merci! d'ailleurs j'avais bien lu que le bulletin disait de se méfier de versants nord et j'en ai même discuté avant de partir avec ma femme...comme quoi j'avais des doutes ...mais sur le terrain on a pas su voir le risque du à la neige ventée (quelques rafales le jour même mais sans plus) & suis monté un peu trop la tête dans le guidon & on a un peu sous estimé le risque car des gens étaient passé avant :oops:

Re: Plaque à vent à Chaborgne & facteur réduction de risque
Auteur : rod georgiu
Date: 23/02/2017 16:30

Nous avons la même situation dans les Pyrénées, sous couche en gobelets.

Je ne crois pas que tu a déclenché une plaque a vent, voire le terrain dessus.

Je crois que c'était la couche fragile déclenché près des rochers, ou la neige est moins profonde.

De toute façon, c'est mieux de faire un test de stabilité dans des conditions 3, ça dure quelques minutes.

Chez nous, dans les pentes Nord, je fait un chaque fois, et j'ai décidé de pas skier un couloir deux ou trois fois en janvier, février.

Une autre chose: le risque est diminué dans le couloir propre, s'il est raide, mais s'augmente dessous, ou la pente est dans les 30-38 degrés.

Aussi, dans le couloir, la neige est beaucoup plus profonde, alors moins de risque de déclenchement.

Et tu étais dessous le couloir.

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