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Ours tué en Ariège - Braco Wanted comme au Far West?

Proposé par Bboy_ le 30.06.2020, publié le 01.07.2020 :: www.outside.fr :: 6525 vus :: 818 clics :: 76 commentaires :: Nature et Ecologie

"C' est du jamais vu en France ! Vendredi 12 juin, Outside annonçait qu’un sympathisant de Sea Shepherd domicilié dans les Pyrénées ajoutait 5000 euros à la récompense de 10 000 euros offerte par le justicier des mers pour toute information qui permettrait aux enquêteurs d’identifier le braconnier qui a tué l’ours retrouvé en Ariège en début de la semaine dernière". »
Commentaires
» Par Legazier, le 02.07.2020

C'est vrai, on se croierait au Far West...
Stimuler la dénonciation avec de l'argent.
Bof.
Sauf que là, il s'agit de délinquance. Devrait-on élargir ces dénonciations à toutes les délinquances?

» Par jjbibi, le 02.07.2020

C'est le résultat qui compte

» Par Bof, le 03.07.2020

Le principe de la récompense contre des informations est vieux comme le monde. Rien que de très normal.
On comprend bien que cela gêne ceux et celles souhaitant bricoler avec la loi en toute tranquillité.
Tant que cela se passe en démocratie, ça ne me pose pas de problème.

» Par olivierG, le 03.07.2020

Je vais être un peu hors sujet, mais je me suis toujours posé la question de la ré-introduction de l'ours dans les Pyrénées. Quel est le véritable intérêt? Quelle est la motivation de ceux qui prennent ces décisions?
Qu'il faille préserver la biodiversité me parait une évidence, mais il y a tellement d'autres combats "écologistes" importants que ces quelques ours pour lesquels on dépense tout ce temps, cette énergie et cet argent... Je ne comprends pas...

» Par -Joe Cook-, le 03.07.2020

Parce qu'il y en a toujours eu. Actuellement les effectifs sont similaires aux années 50 (une 50aine d'ours).

» Par Jesusquitana, le 03.07.2020

Pour compléter olivierG je comprend tout à fait que l'on veuille protéger les Ours des pyrénées,pas contre je ne comprend pas que l'on réintroduise... pour moi c'est totalement différent. Un espèce disparait, d'autres apparaissent... c'est le cycle de la vie (fortement modifié par l'homme j'en conviens mais lui aussi il va prendre cher bientôt)

» Par Bof, le 03.07.2020

L’ours dans les Pyrénées, c’est juste la tarte à la crème du bobo parisien confondant bio diversité avec son ours en peluche.
Il est préférable de ne pas regarder le coût de cette gabegie.

» Par jean, le 03.07.2020

@Bof : c'est exactement ça. Le mot gabegie est peut-être un peu faible.
C'est exactement comme le loup. On réintroduit, on protège à outrance et on paie des sommes exorbitantes pour les dégâts.
On marche sur la tête

» Par Jules05, le 03.07.2020

C'est vrai, font chier ces loups, ces ours, ces ecolos, merde à la nature, on est sur skitour, s'en tape des animaux, Zut, vive le ski et pi c'est tout

» Par ventus2, le 03.07.2020

Surtout que le loup n a pas été réintroduit....

» Par Bof, le 04.07.2020

@Jules05
L’écologie (la science) ne consiste pas à se focaliser sur 1 espèce parce que tu avais sa version en peluche en étant gamin.
Ne po sa confondre l’écologie (science) et les écologistes (partit politique).

Ça fait effectivement chier de dépenser des dizaines de millions pour réintroduire des ours. Ces dizaines de millions seraient mieux utilisé ailleurs.
Mais les écolos bobos parisiens aiment bien les peluches.

» Par Sophie, le 04.07.2020

EELV a gagné dans des villes riches. A chacun d’en tirer les conclusions sur l’électorat d’EELV. Le terme de bobo prend tout son sens.
Ils veulent des ours et des loups mais pas chez eux. Uniquement pour prendre des photos durant les vacances dans une réserve avec le local bien crasseux au milieu des animaux et leurs rappelants leurs grandeurs d’âme de sauveur de la planète.
On n’est pas sorti des ronces avec ces gens là.

» Par iceripper, le 04.07.2020

Bah le problème c'est que c'est une espèce protégée.
Alors que l'on soit pour ou contre, on ne tire pas sur cet animal c'est tout.

Pour les grincheux allez regarder le nombre d'espèces protégées, j'ai été très surpris du nombre.

Ecolos bobo parisiens faut pas confondre , il n'y a pas d'ours en forêt de Fontainebleau.

Je ne suis pas chasseur mais j'aime la viande rouge et le gibier, j'ai une forêt par mes arrières grand parents dans ma famille depuis 1870.

Ce qui m'énerve c'est les citadins qui ne se rappelle pas ce qu'étaient nos campagnes avant.

Le lynx, le loup et l'ours et bien oui, on protège bien les tétras lyres.

Je ne veux pas revenir à l'age de pierre mais c'est l'humain qui a exterminé beaucoup d'animaux et pas l'inverse.

» Par Legazier, le 04.07.2020

Mince, des loups et des ours dans la forêt de Fontainebleau!
Pourquoi pas dans les bois de Boulogne ou de Vincennes?

» Par Pumba, le 06.07.2020

Dès que je lis ou entend les termes "écolos bobos", je sais bien que ce qui va suivre est un énorme tas de conneries. Et pourtant, à chaque fois la magie opère malgré tout, je me laisse surprendre par la quantité et la qualité des inepties proférées : "le loup a été réintroduit", "ours en peluche", une espèce disparaît abattue au fusil : "c'est la nature", "l'écologie est un truc d'urbain pleins aux as" (perso je vis sous le SMIC, à 1800 m d'altitude, à 45 mn du premier salon de coiffure, et évidemment au milieu des loups - 2 meutes sur le secteur- qui doivent parfois passer devant ma porte d'entrée, mais je n'ai que bien trop rarement le plaisir de voir), "le loup et l'ours coûtent cher" alors que ce n'est pas le loup que l'on finance, c'est bien les éleveurs ovins (qui touchent par ailleurs 600 millions de subventions par an - 4150€ par mois pour un éleveur avec 400 brebis dans les alpes hors aides liées au loup).
Voir : https://www.loup.eu/pastoralisme-subventions/
Je précise que j'ai été berger.
Et au passage le tétras lyre n'est pas protégé (c'est pourquoi (ou parce que!) la chasse est autorisée) bien qu'il soit menacé...
Merci les amis de me régaler à chaque fois de la sorte.
Comme disait l'autre, "Quand je m'regarde, je m'désole. Quand je m'compare, je m'console".

» Par Bboy_, le 06.07.2020

@ Olivier G: Je conçois que la question de la réintroduction soit sujette à discussion. Ceci dit, en théorie, l'intérêt d'avoir des prédateurs "en haut de chaîne" est que c'est une "espèce-parapluie" dont l'existence préserve toute la chaîne en-dessous de lui (faune, flore, biotope): avoir des ours suppose de préserver tout ce qui est nécessaire à la présence d'un ours. Le coût/bénéfice d'une réintroduction doit donc être examiné à cette aune. Accessoirement, les prédateurs ont des effets positifs sur l'impact des espèces (sauvages ou domestiques) sur le milieu.
Maintenant si c'est pour relâcher des ours dans un environnement (e.a. humain) qui n'en permet pas la présence, c'est effectivement sans intérêt et à fonds perdu.

» Par Bboy_, le 06.07.2020

Idem pour le pastoralisme, qui comme l'indique Pumba coûte BCP plus cher que le lâcher de qq ours, pour un intérêt sociétal pas plus manifeste.

» Par Hop la, le 06.07.2020

Il faut tout de même en tenir une couche pour mettre sur le même plan le soutien à une activité économique humaine et la réintroduction des ours,
EELV est un parti de riche citadin.

» Par Bboy_, le 06.07.2020

Hop la: pourquoi? (pour vos deux parties de phrases)
Tant qu'à soutenir financièrement des humains, autant le faire de façon qui n'entre pas en contradiction avec l'environnement, non?
Ou le faire pour une activité économique qui est viable (différence entre soutien et entretien).
Vous vivez encore dans une logique l'Homme vs. la Nature, le Riche contre le Pauvre et la Ville contre la Campagne.

» Par Jesusquitana, le 06.07.2020

@Bboy : le pastoralisme fait vivre des régions entières de montagne donc l'aspect sociétal et économique a beaucoup plus d'impact que la réintroduction des ours.
A un moment il faudra faire des choix de société, soutenir l'agriculture montagnarde ou la laisser décliner et se retrouver avec des déserts ruraux.

» Par Jesusquitana, le 06.07.2020

@vivagel : je sais pas où tu vis. Mais pour vivre en montagne sans station de skis je peux te dire que la ruralité serait bien différente sans les éleveurs mais pour s'en rendre compte il faut y vivre, c'est sûr on ne parle pas de la tarentaise ou de chamonix.

» Par Seb, le 06.07.2020

Sauf que c'est pas un animal qui tue à peine plus de 100 brebis par an qui empêche les bergers pyrénéens de vivre. Il faut raison garder camarade.
Chaque attaque est un drame pour un éleveur, mais ce n'est pas l'ours qui fait mourir l'agriculture de montagne, ni même le loup d'ailleurs.

» Par Bboy_, le 06.07.2020

Jesusquitana: "le pastoralisme fait vivre des régions entières de montagne". Faut le dire vite ;-) Disons plutôt que certains, en montagne, vivent du pastoralisme; qui n'existe que par la politique agricole commune, ç-à-d via une subsidiation massive par la collectivité d'une activité structurellement inapte à exister par elle-même. Même avec cette subsidiation massive, on est à la limite de rentabilité. Déjà en plaine, l'agriculture ne représente plus grand chose (on peut le regretter ou non, c'est un autre débat); faut pas demander en montagne, avec les handicaps topographiques. On parlera certes de qualité, circuits courts etc. (c'est bien ou pas, encore une fois chacun en pense ce qu'il veut*) mais c'est anecdotique en termes de volumes requis et très largement dépendant de subsides financés par d'autres activités.

* Perso je suis pour (à certaines conditions et sans en faire un dogme) mais assez lucide pour ne pas affirmer que des régions de pays occidentaux pourraient encore en vivre. C'est comme dire que des "régions entières" vivraient d'allocations sociales. Certes facialement, mais pas davantage.

» Par Pilator, le 06.07.2020

Échanges intéressants, on apprend donc que les subventions aux brebis sont exorbitantes, mais aussi en faisant des recherches sur le coût de l'Ours que les subventions aux associations de défense de l'ours sont très considérables (des centaines de milliers d'euros par an (6 à 800.000).
Finalement, on comprend qu'il s'agit d'une situation où le contribuables est de toute façons le dindon de la farce : en défendant le loup et l'ours, on subventionne l'élevage ovin et les associations concernées, ce qui nous coûte au final toujours plus cher...

» Par Jesusquitana, le 07.07.2020

En tout cas là où j'habite j'ai la change de pouvoir acheter toute ma viande et mes légumes au paysan du coin. Perso je préfère que les subventions aillent à ces paysans plutôt qu'à airbus ou renault.
Certes ces paysans ne font pas vivre des régions entières mais allez faire un tour dans l'aveyron ou le cantal et enlevez les agiculteurs, il n'y a plus personne.

» Par Pumba, le 07.07.2020

Sur les 2500 habitants du massif où je vis ( + de 500km², aucune grosse station de ski), seulement 3 personnes vivent de l'élevage ovin. Pourtant, l'été voit arriver 40 000 moutons (5 millions d'euros annuels de subvention donc) essentiellement de la Crau. Les bergers sont en alpage, souvent débordés par des troupeaux bien trop grands (2/3 font plus de 1500 bêtes avec le plus souvent un surpaturage dramatique). Quasiment aucun ne vient du massif (plusieurs viennent d'Europe de l'est). Autant dire que leur présence en alpage pendant 2 mois et demi ne contribue en rien à "faire vivre la région entière", ce que personnellement je ne leur reproche pas. Ils ont du travail en alpage et nous n'avons pas à exiger d'eux qu'ils soient de bons petits consommateurs pour être légitimes. Je note seulement qu'avec 5 millions annuel de subventions publiques on pourrait aider 400 maraîchers bio à hauteur de 1000 euros par mois, ou 400 accompagnateurs en montagne, ou 400 artisans, ou des associations culturelles (etc..) plutôt que de financer une activité globalement néfaste pour la biodiversité (telle qu'elle est pratiquée en tout cas (surpaturage érosif majoritaire, piètinement des couvées de tétras et de lagopède, destruction des anciennes terrasses de culture), sans compter la pression pour massacrer les loups légalement + le braconnage) et avec un impact considérable sur le climat (ce dont on ne parle jamais d'ailleurs).
De l'argent public OUI, mais pour soutenir des activités apportant un bénéfice objectif à la collectivité (i.e. relevant de l'intérêt général), et non pas sous la pression d'un lobby agressif et violent (je parle des organisation syndicales, pas des bergers).
Maintenir une planète vivante (avec notamment les espèces clés de voûte régulatrices telles que le loup) et vivable pour les sociétés humaines (pas un monde à +5°c parce qu'a +1,1 on a déja 46°C dans l'Hérault et 38 en Sibérie...) me semble par contre relever de l'intérêt général, donc cela ne me choque pas que l'on soutienne les associations (qui sont soutenues sur projet d'ailleurs, par pour le fonctionnement propre) qui œuvrent en ce sens.

» Par Boulet, le 07.07.2020

Les mecs ne sont pas des con fines depuis un trimestre qu’ils ont déjà oublié comment ils pleuraient pour avoir de la bouffe et donc des agriculteurs durant le confinement.

» Par Pumba, le 07.07.2020

@Boulet : un peu HS, et "les agriculteurs" ça n'existe pas. L'agriculture conventionnelle tue les sols, le climat, les rivières, les oiseaux et les agriculteurs. Et empoisonne les consommateurs (cf expertise collective INSERM sur les pesticides). Nous n'en voulons plus, que ça vous plaise ou non.

» Par Pilator, le 07.07.2020

@Pumba : le mieux quand tu donnes ton avis serait de parler en ton nom, pas au nom de la société entière...

» Par Etienne -H-, le 07.07.2020

Merci Pumba pour ces précisions qui meritent une mise en lumiere et auxquelles je souscris

» Par Boulet, le 07.07.2020

Quand on se rappelle les stocks de merde constituée par les français durant le confinement, j’ai quelques doutes sur la représentativité du point de vue de Pumba.
Tu n’en veut plus. Ok. Et alors ?

» Par Dopho, le 07.07.2020

Dans la vraie vie, le français de base, travaillant au smic avec 2 gosses et achetant sa bouffe au moins cher chez Aldi, n’en a rien à foutre de la bouffe des bobos bio. C’est bien évidemment un con qui devrait écouter tous ces pratiquants CDP+ de la montagne.

» Par Pumba, le 07.07.2020

@Pilator@Boulet@Dolpho
86 % des français se disent favorables à l’interdiction progressive de l'emploi des pesticides d’ici 2025 dans l’agriculture française
82% des Français se disent favorables à une réorientation des subventions vers une agriculture biologique et paysanne.
https://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/sondage-les-francais-veulent-une-agriculture-plus-saine-4860652
Les citoyens tirés au sort de la convention citoyenne sur le climat vont dans le même sens.
Vous avez une conception préhistorique de l'agriculture, heureusement ultraminoritaire désormais.
Et comme indiqué je vis avec moins que le SMIC, en pleine montagne. Désolé que votre caricature tombe à plat.
Au passage en réalité on paie 4 fois les produits de l'agriculture conventionnelle : une fois au supermarché et 3 fois à travers nos impôts (la PAC, la sécu via les impact sur la santé et les couts de la pollutions aux pesticides et aux engrais des rivières et des sols). La bio coûte infiniment moins cher à la collectivité et serait bien moins chere sur le marché si elle était soutenue autant que la conventionnel qui siphonne toute les subventions.
Ca s'appellerait "internationaliser les externalités négatives". Le "français de base" est capable de le comprendre. Pourquoi pas vous ?

» Par FR2, le 08.07.2020

Bobo écolo, l'argument massue de ceux qui n'en ont pas, aussi con que chasseur poivrot quoique celui-là il est juste.

» Par Tortue, le 08.07.2020

Les écolos bobos politiques sortent du bois grâce à l’abstention et quelques cadres dans des villes riches. C’est pas gagné avec ces gens.
C’est Audrey Pulvar qui devient adjoint à l’agriculture à Paris en justifiant son CV par une énorme expérience du sujet chez Nicolas Hulot. Ils sont pitoyables.
Ils vont mettre des ferme de tortue sur les balcons pour approvisionner en circuit court des lunettes (rappelez-vous les lunettes en écailles de tortue de la Pulvar).

» Par -Joe Cook-, le 08.07.2020

C est quoi le contraire d'"ecolo bobo" ? Parce qu'avec tout ce que je viens de lire dans vos commentaires, j'ai l'impression que c'est "gros connard"

» Par Tortue, le 08.07.2020

Audrey Pulvar illustre bien le concept écolo bobo des villes.
Pour ma part, j’aurais pensé qu’un adjoint chargé de l’agriculture devrait avoir mis un minimum la main dans la terre (bio ou conventionnelle), avec éventuellement un brin de formation théorique sur le sujet.
Là, c’est la copine du maire ayant surtout l’habitude des salons parisiens. Mais je peux me tromper, elle a peut être planté des tomates cerises sur son balcon entre 2 séances de manucure.

» Par Gros connard, le 08.07.2020

On peut également être un fervent défenseur de l’écologie (une science) et ne surtout pas être un écologiste (un parti politique).
Ce n’est pas la seule raison. Mais quelque par l’écologie est également au fond du trou parce que les écologistes sont des repoussoirs depuis des décennies. Aujourd’hui l’écologie (politique) permet surtout à des rouges en perte de vitesse de se redonner une virginité politique.
Pour moi, l’écologie ne pourra réellement avancer que lorsqu’elle sera sorti du débat idéologique droite gauche (qui n’a plus de sens). L’écologie est une science et n’a donc pas de couleur politique.
Le réchauffement climatique n’est ni de droite, ni de gauche. Le réchauffement climatique n’est ni du capital ni du prolétaire. Le réchauffement climatique est.

» Par Pilator, le 08.07.2020

@Pumba : je persiste et signe, ce n'est pas une arène politique ici, tu dois parler en ton seul nom.
Pour ce qui est de mes conceptions de l'agriculture, j'ai du mal m'exprimer, mais l'agriculture subventionnée, ce n'est pas mon truc, ce n'est pas libéral.

» Par Jesusquitana, le 08.07.2020

@pilator : si tu veux de l'agriculture libérale va voir au brésil ou US.... c'est magnifique.... on trouve plein d'infos un peu partout.
Perso à la campagne j'achète toute ma viande et légumes en direct à des petits producteurs et franchement c'est pas plus cher que dans les grandes surfaces. Quand je vois dans les parcs (parce que j'ai travaillais pendant un moment au nettoyage des ces parcs) toutes la viande qui est jeté, des paquets de merguez meme pas ouvert je me dis que clairement la nourriture n'est pas assez cher.

» Par Fred CFred, le 08.07.2020

@Pumba

Je ne vais pas me prononcer sur le fond car les choses sont toujours plus compliquées qu'il n'y parait et les jugements à l'emporte-pièce ne peuvent être constructifs.
Dans ce genre de débats tout le monde à un peu raison et un peu tort à la fois.

Par contre une remarque :

"Je note seulement qu'avec 5 millions annuel de subventions publiques on pourrait aider 400 maraîchers bio à hauteur de 1000 euros par mois, ou 400 accompagnateurs en montagne, ou 400 artisans, ou des associations culturelles (etc..) "

Avec tes 4 "ou" tu es à 20 millions d'euros ! C'est bête de se mettre hors jeu avec un argumentaire défaillant. ;)

» Par Ecologie, le 08.07.2020

Depuis des décennies, l’écologie politique n’est pas au rdv de l’écologie.
Le recyclage en vert des amis de l’ex Grand frère soviétique n’a que peu d’intérêt pour l’écologie.
L’écologie scientifique nécessite de la rigueur, un minimum d’intelligence car les sujets sont complexes, et surtout pas d’idéologie. L’écologie politique a malheureusement son lot de crétins et d’idéologues.
L’arrêt de Fessenheim l’illustre parfaitement. Grâce aux crétins et aux idéologues, on a perdu 1800 mégawatts d’électricité avec très peu d’émissions carbone. L’énergie nucléaire n’émets quasiment pas de carbone. Cela permet à la France d’être un des plus vertueux pays pour les émissions de CO2 provenant de la production d’électricité. Même s’il faut développer les énergies renouvelables et surtout économiser l’électricité, ça n’a aucun sens de fermer cette centrale, à fortiori parce l’électricité sans CO2 de Fessenheim sera très certainement remplacé par de l’électricité à fort émissions de CO2.

Mais, les écologistes étant historiquement contre le nucléaire (grosso modo parce que le grand frère soviétique avait fortement poussé dans ce sens pour emmerder le nucléaire militaire), le sujet est devenu politique et idéologique.

» Par Pilator, le 08.07.2020

@Jesusquitana : Une agriculture libérale qui réussit, c'est comme celle de la Nouvelle Zélande... suppression de toutes les aides.
Ensuite, dans un système de marché, survivent ceux qui trouvent des clients, il y en a encore beaucoup pour les productions que tu rejettes.
Enfin, dans un fonctionnement correct de marché, les coûts de production représentent la valeur du prélèvement opéré sur la nature, relativement à la situation des autres humains (pas par rapport à une nature qui ne se pense pas).
L'agriculture des USA fera comme dans d'autres régions du monde quand l'eau coûtera plus, que les engrais coûterons plus, que les transports intègreront les nuisances : mais pour tout cela, il est impératif qu'il n'y ai pas de subventions à quelque forme de production que ce soit (bio y compris).

» Par Vincent, le 08.07.2020

Merci à fredcfred pour ton commentaire pertinent. Il semblerait qu'il y ait une différence entre "ou" et "et". Bref, dommage de se mettre hors jeu avec des commentaires défaillants.

» Par Jesusquitana, le 08.07.2020

@Pilator: La nouvelle zélande qui exporte ces moutons aux 4 coins du monde... ouai super....
Sinon les ours en peluche c'est beau.

» Par Pumba, le 08.07.2020

@Vincent : merci, @FredcFred lira plus attentivement la prochaine fois, peut être même saura-t-il sortir de son relativisme (nihilisme?) de confort. Face à un charnier khmer rouge, dirait-il aussi : "dans ce genre de débats tout le monde à un peu raison et un peu tort à la fois."
@Pilator : la libéralisme vient des lumières écossaises. L'idée de base est que les vices privés font les vertus publiques. Autrement dit que les conséquences non-intentionnelles de l'action des agents économique sont bénéfiques pour la communauté / contribue au progrès. Or les problèmes environnementaux actuels viennent fracasser cette théorie. En effet, chacun recherchant son profit détruit la planète qui est sur le point de devenir inhabitable. La recherche effrénée de la croissance (partagée par la droite ET la gauche en effet) "quoi qu'il en coûte" ou "avec les dents" explose les limites planétaires. Sans régulation du marché, nous allons nous auto détruire. Mais le problème n'est effectivement pas que la pollution soit publique ou privée. Le problème c'est de la réduire drastiquement. Une conception du libéralisme fondée sur l'internalisation des externalités (surtout négatives) est un progrès. Mais le fait est que le principe pollueur payeur (qui n'est déja pas du tout appliqué) a une énorme limite : on ne sait que très mal dépolluer / restaurer etc... et encore moins à l'échelle globale. Actuellement c'est "je produis moins cher parce que je pollue, j'empoisonne ou j'exploite mon voisin. Et la planète est bousillée, ou alors c'est le contribuable qui paie les dégats.
@ Ecologie : franchement vu l'énormité du problème du CC, s'il n'y avait que le problème des déchets avec le nucléaire (en gros si c'était sur, pas cher, avec un combustible infini etc) j'y serai favorable (et pourtant le plutonium on en prend pour des dizaines ou des centaines de milliers d'années). Mais la réalité c'est que c'est affreusement cher (500 milliards pour le programme éloctronucléaire, 700 milliards pour tchernobyl, au moins 200 milliard pour fukushima juste pour decontaminer l'eau, le grand carénage 100 milliards, 35 milliards pour cigeo, les EPR etc même la cour des compte le dit). Et le gros problème de la sécurité et de l'opacité, voir notamment : https://www.youtube.com/watch?v=giKSS42h2gg
et voir l'excellent mini série HBO "Chernobyl"
Et que c'est que 5% de l'NRJ mondiale et qu'on a qq dizaine d'années de réserve au plus etc etc....
Donc à mon avis la solution c'est 1) la sobrièté 2) la sobrièté 3) les renouvelables...

» Par Écologie, le 09.07.2020

Affreusement cher pour une centrale (Fessenheim) déjà rentabilisé depuis longtemps ?
Quand je parlais de cretins idéologue, on vient d’avoir un bon exemple.

» Par Ecologie, le 09.07.2020

Fessenheim : 11 milliards de kWh par an quasiment sans carbone.
Fessenheim : centrale amortie depuis des années.
Fessenheim : on arrête quelque chose qui fonctionne sans avoir de solution de remplacement (hormis les centrales à charbon allemandes du Bade Wurtenberg).
Fessenheim : l’état (et donc nos impôts) va devoir payer plusieurs milliards à l’exploitant pour la fermeture.

Fessenheim : un bon exemple du crétinisme idéologue de l’écologie politique. Ces gens sont des cons et sont en partie responsable du peu d’appétence des français pour l’écologie (le truc basé sur des faits et surtout de la science, et pas juste des croyances). Pour faire de l’écologie, il faut réfléchir avec son cerveau (c’est compliqué) et pas avec son coeur (pas d’idéologie).

» Par Pumba, le 09.07.2020

Rappel des FAITS :
- 700 milliards pour Tchernobyl
- 400 à 570 milliards pour Fukushima
- 500 milliards pour le programme électronuicléaire francais
- 100 Mds pour le grand carénage
- le coût du démantèlement : de l'ordre de 100 milliards
- l'enfouissement (Cigéo): au moins 35 milliards
- le coût de l'EPR de flamanville multiplié par 4 et toujours non opérationnel, 46 milliards (avant surcoût) pour les 6 EPR.
- le coût d'Iter multiplié par 4 = 20 milliards, très probablement jamais opérationnel (le père de mon ex était ingénieur la bas et le reconnaissait en privé)
- 18 milliards pour le traitement des 360.000 tonnes le volume de rebuts qui, fin 2017, échappaient aux plans de gestion des déchets nucléaires
- Le traitement des déchets ultime: théoriquement infini puisqu'on ne sait pas faire

Je crois que c'est vous qui faites de l'idéologie...

» Par Ecologie, le 09.07.2020

C’est quoi le rapport avec l’arrêt de Fessenheim ?

» Par Pilator, le 09.07.2020

@Pumba : tu opère une confusion complète, tu réduit le libéralisme au mécanisme de la main invisible... et aussi à une supposée quête effrénée de la croissance (mais cette dernière est avant tout sociale-démocrate ou socialiste).
Et tu supposes sans fondements que ce dernier est incapable de tenir compte des problèmes environnementaux.
Surtout, ta définition des problèmes environnementaux te conduit à préconiser la décroissance, en supposant que cette dernière apportera un monde heureux aux survivants... Cela implique qu'un monde pauvre sera capable d'innover ?

» Par Pumba, le 09.07.2020

@ Ecologie Il me semblait que Fessenheim était une centrale nucléaire et pas une machine à faire des cônes glacés, mais j'ai pu me tromper.
Ceci dit quelques FAITS sur cette centrale:
- Mise en service en 1978 pour une durée de 40 ans, elle était , avec plus de 43 ans d’âge, la plus vieille centrale nucléaire encore en activité en France.
-Selon la liste de l’ASN, obtenue par Mediapart en 2018, c’est l’une des centrales cumulant le plus de dysfonctionnements qui viennent « augmenter le risque de fusion du réacteur ».
- Pour certaines pannes et incidents, EDF a également été condamnée.
- Son état de vétusté est tel qu’une mise aux normes post-Fukushima n’est pas possible.
- Ses faiblesses sont d’autant plus risquées que la centrale est située sur une zone sismique, sous le niveau du grand canal d’Alsace. Son radier (ses fondations) est pourtant l’un des plus fins de l’hexagone… Pour la sécurité de l’ensemble du territoire et de ses habitants, il est plus que temps de fermer cette centrale.
- Une grave anomalie sur le réacteur 2 de la centrale mise au jour par l'ASN a conduit à son arrêt depuis le 13 juin 2016 : soit un an et sept mois.
- Fessenheim est déjà (souvent) à l’arrêt (depuis longtemps) : on peut prendre pour exemple le taux de charge de la centrale, qui représente le pourcentage d’heures sur l’année pendant lesquelles la centrale fonctionne à plein régime : il est passé de 81% en 2015 à 53% en 2016 puis à 36,1 % en 2017. En additionnant les jours d’arrêts de chacun des réacteurs. Cela correspond a environ 458 jours d’arrêts en 2017
- Cette même année, la centrale de Fessenheim n’a fourni que 1% de la production totale d’électricité en France.

Donc oui il était absolument nécessaire de fermer cette centrale, et les autres doivent suivre dans les meilleurs délais en fonction de notre décroissance énergétique et de la montée en charge des renouvelables.

Au passage tu as eu raison de modifier ton post qui m'insultait alors que je ne faisais qu'exposer des faits. Je t'en remercie.

» Par Pumba, le 09.07.2020

@Pilator Libéralisme : "doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés". Dans un système libéral abouti, il ne peut donc y avoir aucune forme de régulation écologique ou sociale. Total ou Schuepbach pourrait donc librement exploiter tous les gaz de schiste du pays avec la fracturation hydraulique et en payant ses salaries 200 euros par mois.
Si c'est cela ton utopie, ce n'est pas la mienne.
La décroissance des flux de matière et d'énergie est une nécessité biophysique pour revenir dans le cadre des limites planétaires (ou d'une empreinte écologique soutenable pour faire simple).
Que celui augmente ou diminue le PIB à la limite je m'en contrefout. Seulement ce que nous dit la science c'est que malgré trente ans de "développement durable" on a jamais réussi à réaliser un découplage absolu entre PIB et empreinte carbone ou écologique. Voilà tout.
Après oui je pense que dans un monde moins pollué, mieux préservé (et donc plus beau, plus silencieux), avec plus de temps disponible pour nos proches et nos activités (dont le ski naturellement), plus de temps pour faire soit même (à manger, du potager, du bricolage etc), un monde où en travaillant un peu moins on pourrait dans le même temps réduire le problème du burn out et du chômage, se libérer de la voiture qui est un gouffre financier monumental, relocaliser notre économie pour davantage de souveraineté etc... Oui je pense que c'est un monde ou l'on pourrait vivre mieux, plus heureux, et ou il y aurait moins de 10 000 personnes par an qui se suiciderait et moins du 1/4 des français sous psychotrope. Mais je peux me tromper.

» Par Fred CFred, le 09.07.2020

@Pumba

Cit [merci, @FredcFred lira plus attentivement la prochaine fois, peut être même saura-t-il sortir de son relativisme (nihilisme?) de confort.]

Je connais parfaitement la différence entre "et" et "ou".
Malheureusement il est une méthode fort malhonnête qui consiste à ajouter une liste de "ou". Dans la tête de celui qui écoute il finit par y avoir peu de différence entre les "et" et les "ou". Tout ce qui reste c'est l'accumulation de ce que l'on pourrait faire (donc des "et" qui n'ont jamais été prononcés).
Je connais la méthode car on me l'a enseignée.
Tu la fais sans doute par mimétisme car tu n'as pas suivit les cours. ;)
Je ne fais qu'attirer ton attention sur le caractère peu glorieux de cette méthode.

Voilou ... C'est pas tout, mais j'ai du khmer à massacrer (cette méthode aussi n'est pas très glorieuse mais elle est dans le manuel).

» Par Pilator, le 09.07.2020

@Pumba : tu caricatures de façon inepte ce que tu ne veux ou ne peux pas comprendre... c'est un moyen de défense comme un autre !
Pour ton monde heureux, où on travaille moins et où on dispose de plus de richesse au final, c'est ubuesque.
Quant à ta décroissance heureuse, regardes les pays pauvres du monde, et étudie leur niveau de pollution...
Et pour finir, il n'existe pas de solution pour assurer un développement réellement durable, le monde n'a qu'une direction, cf. GEORGESCU-ROEGEN Nicholas !

» Par Pumba, le 09.07.2020

@ Vivagel
1) Ne t'en déplaise, à peu près tous les médias rappellent cette durée initiale de 40 ans, par exemple ces 2 titres de presses anarcho marxistes d'ultragauche décroissants que sont "Capital" (https://www.capital.fr/entreprises-marches/nucleaire-malgre-la-fermeture-de-fessenheim-le-parc-francais-reste-le-2e-mondial-1362821) et BFMTV (https://www.bfmtv.com/economie/carte-en-france-la-centrale-nucleaire-de-fessenheim-n-est-pas-la-seule-a-avoir-40-ans-ou-presque_AN-202002190069.html)
2) oui c'est bien la plus vieille centrale, d'ailleurs tu ne le contestes pas.
3) On a vu comment les "entraves naturelles du marché" (tu conviendras au passage que formulé comme cela ca ne veut rien dire, puisqu'il ne peut y avoir d'entraves "naturelles" causées par des choix sociaux mais peu importe on n'est plus à ca près) avaient efficacement régulé Mac do, Total, Lehman Brothers, Monsanto-Bayer etc... Ca marche effectivement merveilleusement bien, a fortiori dans les pays ou les militants écolos qui luttent contre ces géant sont assassinés par dizaines... Mais bon à ce niveau je crois qu'il est vain de tenter d'argumenter.
@Fred : content de savoir (comme tout le monde ici) que tu prends des cours du soir et que du coup tu es devenu vachement cultivé et intelligent. Mais sinon tu as quelques chose à dire sur le sujet ?
@Pilator : Je note que pour toi l'épanouissement/ bonheur se résume au fric et à posséder le plus d'objets matériels. Heureusement cette conception n'est pas largement partagée, mais mon grand père t'adorerait.
Et oui le DD durable est un oxymore. Je l'ai écrit dans un bouquin il y a (déja) plus de 10 ans, oui je citais d'ailleurs le sieur Georgescu Roegen. Il faut un épanouissement humain respectant les limites planétaires. Ce n'est ni le DD ni la "transition" (bien trop lente par rapport aux données de la science). Certains appellent cela la décroissance ou l'a-croissance. D'autre la transformation écologique ou l'écologie intégrale. Choisissez camarades !

» Par Fred CFred, le 09.07.2020

@Pumba

cit [@Fred : content de savoir (comme tout le monde ici) que tu prends des cours du soir et que du coup tu es devenu vachement cultivé et intelligent. Mais sinon tu as quelques chose à dire sur le sujet ?]
Ce ne sont pas des cours du soir, mais des souvenirs de jeunesse ...

Concernant le sujet : Il est passé où l'ours ?

» Par Ecologie, le 10.07.2020

Nous avons un bon exemple d’écologie politique (avec son lot de crétins et d’idéologues).
Grâce à cette écologie politique, nous venons de remplacer plusieurs milliards de kWh d’électricité sans carbone par du charbon !

Pour les installations industrielles, il y a ceux qui en parlent (ou répètent les âneries des autres n’y connaissant rien) et ceux qui connaissent le sujet car c’est leurs métiers.
Le point essentiel n’est bien évidemment pas l’âge mais la construction initiale et la maintenance. On peut faire tourner très très longtemps des installations industrielles si elles sont bien conçu et bien entretenues (maintenance préventive), avec notamment une conception facilitant une maintenance préventive.

» Par Écologie, le 10.07.2020

Quand à citer Capital ou BFMTV sur le sujet d’une installation industrielle, bon comment dire, ça montre juste le niveau d’incompétence de l’auteur du post. Bien évidemment que ni Capital ni BFMTV n’y connaissent grand chose en matière d’installations industrielles.

» Par Pumba, le 10.07.2020

@Ecologie

Vous travaillez dans le nucléaire, je comprends mieux votre agressivité, vos insultes et votre défense peu rationnelle de cette technologie. Vous n'avez quasiment répondu à aucun des faits que j'ai rapporté concernant Fessenheim ou le nucléaire en général, et vous relayez des fake news sur le remplacement du nucléaire par le charbon ( voir par exemple https://www.francetvinfo.fr/societe/nucleaire/vrai-ou-fake-la-fermeture-de-fessenheim-un-danger-pour-le-climat_4041409.html )
Aucune centrale à charbon n'est évidement prévue à l'ouverture en France en replacement de Fessenheim, les 4 dernières centrales doivent au contraire fermer d'ici 2022.
Mais c'est humain. Je ferai peut être pareil à votre place par peur de perdre mon emploi. Pourtant, comme c'est prévu à Fessenheim, il y aura encore des emplois pour longtemps dans le nucléaire, notamment pour le démantèlement du parc, et il faut évidemment accompagner les salariés à moyen terme dans leur reconversion professionnelle.

Par ailleurs je vous conseille très vivement de regarder ce reportage de Fr2 sur Fukushima, qui retrace fidèlement l’événement (qui aurait pu être 6 fois plus grave que Tchernobyl) et donne la parole à de nombreux acteurs (le PM du Japon de l'époque, la présidente de l'IRSN, les chefs d'entreprises français à Tokyo, les pompiers etc). C'est vraiment à voir:
https://www.youtube.com/watch?v=giKSS42h2gg
Bon week end, je m'arrête là pour ma part, l'ours est effectivement un peu loin désormais.

» Par Écologie, le 10.07.2020

Je ne travaille pas dans le nucléaire mais je connais très bien le domaine des installations industrielles.
Décidément, vous ne connaissez rien au sujet. Fessenheim est à quelques kilomètres de la frontière allemande. J’ai déjà évoqué plus haut les centrales à Charbon du Bade Wurtenberg (sous entendu en Allemagne à côté de l’Alsace pour les ignares).
Je vous laisse chercher la centrale la plus proche !

» Par ASN, le 10.07.2020

C’est à vérifier mais j’ai en tête que des centrales du même type que Fessenheim ont des durées de vie de 60 ans aux USA. Les américains envisagent même des exploitations jusqu’à 80 ans.

» Par Sophie, le 11.07.2020

La priorité est à la réduction de nos consommations énergétiques.
Cependant la fermeture d’une centrale en bon état comme Fessenheim est uniquement une décision politique stupide pour donner des gages à l’écologie politique. Grâce à cette écologie politique, on va donc avoir quelques millions de tonnes de CO2 en plus.
Bravo.

» Par Pumba, le 12.07.2020

Vous êtes un peu timorés, pourquoi ne pas les prolonger jusqu'en 2100, voire 2200 avec un peu d'armagnac ? Celle de fukushima (même type de réacteur que les nôtres) a explosé avant ses 35 bougies. Mais bon c'est bien connu que les japonais sont
des gros blaireaux en matière de technologie et de prévention des catastrophes naturelles.

» Par Pumba, le 12.07.2020

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/nucleaire/age-seisme-et-inondation-pourquoi-il-faudrait-fermer-la-centrale-de-fessenheim_112038

Extrait :

"La centrale de Fessenheim serait-elle capable de résister à un fort séisme suivi d'une possible lame d'eau venue du Grand Canal d'Alsace ? "

Il pourrait avoir lieu un séisme plus fort – jusqu'à "dix fois plus puissant", que ce qui avait été envisagé à l'heure où la centrale a été conçue, et donc dimensionnée. Comment cela est-il possible ? Le séisme de référence (Séisme maximal historiquement vraisemblable ou SMVH) pour cette construction, autrement dit celui dont on a la mémoire dans la région, est celui " de Bâle " (à 40 km), qui avait détruit en grande partie la ville suisse en 1356. En faisant des études rétrospectives, l'IRSN (Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire français) a évalué sa magnitude à 6,0 et situé son épicentre à 29 km au sud de la centrale. EDF a conclu à 6,2 et un épicentre à 34 km au sud.

Tout part d'une étude nommé Pegasos menée dans les années 2002-2004 par vingt-et-un experts européens pour le compte de la ville de Bâle et selon les règles les plus strictes. Deux sous-groupes sur les quatre composant cette étude ont adopté la valeur de 6,9 comme magnitude du séisme de Bâle, le troisième de 6,5 à 6,9 et le quatrième à 6,5 (+ ou – 0,5). En clair, il pourrait survenir dans la région un séisme à l'énergie bien plus forte que ce qui avait été pensé des décennies plus tôt (attention, les magnitudes citées ci-dessus sont sur une échelle logarithmique, ce qui a pour effet de compresser les chiffres. Pour rappel, un séisme de 7 est 10 fois plus puissant qu'un séisme de 6 en magnitude).



"Pas vraisemblable, un séisme à Fessenheim ? Il ne l'était pas non plus à Fukushima"

Par définition les catastrophes se produisent dans des situations exceptionnelles et souvent imprévues (aléa d'ampleur exceptionnel, conjonction d’événements...).

Les centrales françaises sont pour beaucoup construites sur des failles sismiques qu'on emprunté les grands fleuves français. N'importe quelle taré pourrait précipiter un avion de ligne sur une centrale, etc.

Mais comme pour le Covid, les français (et encore plus les défenseurs du nucléaire) se croient toujours tellement plus malins que le reste du monde, comme l'illustre @Vivagel. Jusqu'au jour où la catastrophe se produit, et qu'une région entière du pays devient inhabitable, avec éventuellement quelques dizaines ou centaine de milliers de morts, comme à Tchernobyl (ou je rappelle on a évité la véritable catastrophe, c'était une exposition thermique et non pas nucléaire).
"L'europe aurait pu devenir inhabitable" JP Dupuy, polytechnicien, ancien président du comité d'éthique de l'IRSN.
Source : https://www.canal-u.tv/video/cerimes/tchernobyl_et_le_catastrophisme_eclaire.9469

Alors continuez à faire les malins les gars, et rester bien au chaud dans vos certitudes quasi religieuses.

» Par Écologie, le 13.07.2020

Un accident à Fessenheim est un risque potentiel avec une probabilité très faible mais non nulle.

Le changement climatique n’est pas un risque. C’est un fait, une réalité. On y est en plein dedans.

Si la priorité est de lutter contre le changement climatique, on peut, doit, accepter le risque des centrales nucléaires existantes.

» Par Écologie, le 13.07.2020

Quand à écrire que les réacteurs de Fessenheim sont les mêmes que Fukushima, ça démontre à nouveau que Pumba n’y connaît rien.

Fessenheim : REP (eau pressurisée) de 900 mégawatts. C’est la filière la plus répandue dans le monde. C’est le grand standard en France.

Fukushima : REB (réacteur eau bouillante) de différentes puissances.

Mes propos ne préjugent pas des risques respectifs des 2 types de réacteurs. Mais, ce serait bien de se renseigner un minimum avant d’écrire que c’est les mêmes réacteurs.

» Par Dawa, le 13.07.2020

On est un peu loin de l ours ....
Il y a très longtemps,dans les années 70,l Etat de New York a connu un blackout,plus d'électricité sur New York et sa région suite à je ne sais plus quel problème technique.Nos pontes d'EDF se sont gargarisés:jamais on verra cela en France!
Patratas 19/12/1978 tout le pays est dans le noir!
Alors quand ils disent qu'un accident nucléaire est impossible chez nous,j'ai peur.Quelles conséquences si Bugey pète vraiment?Il parait que le barrage de Vouglans fuit,s'il rompt...

» Par olivierG, le 13.07.2020

C'est clair qu'on a perdu de vue l'ours... et je vais rien arranger.

Sur le nucléaire comme sur d'autres sujets, je pense souvent au bouquin de Nassim Taleb et sa théorie du cygne noir. Fukushima pourrait en être un exemple. Rien n'empêche de penser qu'un accident nucléaire survienne ailleurs

» Par Écologie, le 14.07.2020

Bien évidemment qu’il y aura d’autres accidents dans des centrales nucléaires : la probabilité est faible mais non nulle. Et alors ?
Les conséquences sont minimes à comparer du changement climatique.

» Par olivierG, le 14.07.2020

C'est bien comme ça alors

» Par Marco, le 14.07.2020

Pour avoir travaillé une partie de ma carrière dans la sécurité du nucléaire, je me permets d'intervenir.
Tout est question d'estimer le risque et de le prendre ou pas.
Quand on traverse une pente douteuse à ski, quand on passe sous des séracs, on prend un risque.
Même si on estime le risque faible, les conséquences sont dramatiques pour soi.
Toute la vie on prend des risques, prendre sa voiture est toujours risqué, et à la fin on meurt de toutes façon...
Au sujet du nucléaire le risque est peut-être faible mais les conséquences peuvent être épouvantables.
EDF a essayé de quantifier les risques sismiques par exemple et celui des chutes d'aéronefs. A ce sujet les centrales sont conçues pour résister à de petit aéronefs, la probabilité d'impact d'un gros porteur avait été négligée comme fortement improbable. Le terrorisme et les pilotes dépressifs ont montré les limites du raisonnement.
@ Écologie je dirait qu'on peut avoir les deux, le réchauffement climatique ET l'accident nucléaire.
Si Bugey pète avec un vent "favorable", c'est toute une région, Lyon comprise, qu'il faudra évacuer pendant peut-être 300 ans. Cela reste "minime", comme tu dis, au regard de la planète (comme dire que les chambres à gaz sont un détail de la seconde guerre mondiale... Youpi, j'ai atteint le point Godwin...), mais ça va être compliqué pour beaucoup de gens.
Fessenheim peut très bien "résister" 20 ans de plus, comme un avion peu dépasser de 20 ans sa date d'obsolescence.
A toi de choisir si tu prends le risque de monter dedans et aussi d'imposer aux autres de faire de même.

» Par Bboy_, le 15.07.2020

@ Pumba "sans compter la pression pour massacrer les loups légalement ".
Euh "légalement", disons plutôt de façon conforme au droit français, lui-même contraire aux obligations supranationales auxquelles la France a souscrit. Sauf erreur, les conventions internationales protégeant le loup ne prévoient pas la possibilité d'abattage d'individus, même lorsqu'on considère qu'ils sont trop nombreux et/ou qu'ils posent problème pour le pastoralisme. Un arrêt récent de la Cour de justice (2020) a même déclaré contraire au droit européen le simple fait de déplacer un loup jugé trop près de zones urbanisées. On aime ou pas mais c'est le droit.

» Par Écologie, le 15.07.2020

Depuis le 11 septembre, une petite dizaine d’avion de chasse sont dédiés à la protection des sites sensibles et notamment des centrales nucléaires. Ils ont vocation à éliminer la menace. La probabilité d’impact d’un gros porteur sur un point faible d’une centrale est donc très faible.

» Par Marco, le 15.07.2020

N'importe quoi.
Les centrales ne sont pas loin des lignes aériennes.
Un pilote dépressif ou mal intentionné peut en atteindre une rapidement.
Les avions de chasse peuvent intervenir au mieux en 10mn.
http://www.opex360.com/2018/07/06/terrorisme-menaces-aeriennes-pesent-centrales-nucleaires/

» Par Bboy_, le 15.07.2020

le communiqué relatif à l'arrêt récent sur la protection du loup (l'arrêt lui-même étant disponible via la référence)
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2020-06/cp200072fr.pd